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　　“凡是中國生產(chǎn)的，價格都看跌;凡是中國購買的，價格都看漲。”這是英國《經(jīng)濟學(xué)人》雜志文章里的一個判斷。4年前，郭樹清在國有商業(yè)銀行股份制改革研討會上所做的專題報告里，引用了這個判斷。細(xì)研這份名為《中國經(jīng)濟和金融的宏觀分析》的報告，其創(chuàng)見性部分，是分析框架不是“中國”而是“中國/世界”——3月27日，郭樹清決定回答記者的“第一個問題”，即為“國際經(jīng)濟與中國的關(guān)系”。去年年初，在其總結(jié)性的論述里，郭樹清用“兩種失衡”來描述中國經(jīng)濟:“從中國經(jīng)濟角度看，順差式外部不平衡的特征早已十分明顯，而且其消極影響也如期表現(xiàn)出來，但是內(nèi)部不平衡更具基礎(chǔ)性、恒久性，帶來的不良后果也更嚴(yán)重。”使用郭樹清的“中國/世界”結(jié)構(gòu)關(guān)系的分析方法，多數(shù)經(jīng)濟問題，都可步步深入找尋到其內(nèi)生邏輯及關(guān)聯(lián)因素，同時，許多傳統(tǒng)的經(jīng)濟學(xué)概念及結(jié)論亦將被修正。

　　◎李鴻谷

　　中國，世界經(jīng)濟重要的決定方之一

　　三聯(lián)生活周刊:我注意到您有一個特別有意思的推導(dǎo)，“研究金融必須首先看到錢，但錢的背后是物，不能從錢到物，金融學(xué)不好。從物還要看到人，不能從物看到人，成不了經(jīng)濟學(xué)家”。但人的背后又是什么呢？如果借用您的這種觀察方式，我們討論中國金融與經(jīng)濟，應(yīng)當(dāng)從哪里開始進入才真正有效率呢？

　　郭樹清:要回答你的問題，可能需要來看一看世界經(jīng)濟與中國的關(guān)系。所謂全球化發(fā)展的廣度和深度，已經(jīng)大大超過我們的想象。比如說石油消費，現(xiàn)在將近一半是進口，很快就可能超過50%;鐵礦石也有一半進口;大豆油料，折合起來算，差不多相當(dāng)于全世界貿(mào)易量的一半。雖然主要品種糧食有進有出，基本平衡，但是其他原材料，包括金屬和非金屬原材料，對進口的依賴相當(dāng)大，這是進口的情況。

　　出口呢，中國的產(chǎn)品遍布全球，在全世界任何一個地方都能找到。據(jù)美國官方統(tǒng)計，2007年來自中國的進口3200多億美元，相當(dāng)于美國GDP的2.3%左右，這個數(shù)字看上去好像不是很大，但是美國的GDP是以服務(wù)業(yè)為主，最終產(chǎn)品80%以上是服務(wù)，只有不足20%是貨物，即投資品和消費品。中國對美出口以消費品為主，粗略估計，占到其市場消費品的20%左右。在歐洲，中國的出口總量比對美國出口還多。所以世界上有一個說法，中國經(jīng)濟沖擊了所有國家和地區(qū)。有一項美國民意調(diào)查，百分之四五十的美國人居然認(rèn)為:中國是世界第一經(jīng)濟大國。為什么普通美國人有這樣的概念呢？因為他們發(fā)現(xiàn)到處都是來自中國的產(chǎn)品，當(dāng)然中國產(chǎn)品很大比例是進口原材料和半成品生產(chǎn)出來的。總之，這次全球化的廣度和深度比19世紀(jì)時要大得多，中國介入的程度也高得多。

　　三聯(lián)生活周刊:經(jīng)濟學(xué)家描述中國的這種狀態(tài)，判斷是外貿(mào)依存度過高。

　　郭樹清:以上說的是實體經(jīng)濟，我們再看虛擬經(jīng)濟，也就是貨幣經(jīng)濟這一塊，中國卷入國際貨幣金融體系的廣度和深度也是大家難以估量的。中國是歐美債券、貨幣及股票市場重要的參與者。你想我們的外匯儲備，加上民間擁有的外匯資產(chǎn)，大約是2萬多億美元，其中一多半要回到美國市場，一小半要投到歐洲或其他地方。

　　三聯(lián)生活周刊:從媒體的角度，這些數(shù)據(jù)我們已經(jīng)接觸挺長時間了，差不多熟視無睹了，它們究竟意味著什么呢？

　　郭樹清:實際上，中國的經(jīng)濟已經(jīng)和世界經(jīng)濟融為一體，無論是與發(fā)達(dá)國家和地區(qū)，還是與落后國家和地區(qū)，都一樣，越來越密切。發(fā)達(dá)國家和地區(qū)主要是吸收我們的出口產(chǎn)品，落后國家和地區(qū)主要是向我們出售產(chǎn)品，接受我們投資。比如說鐵礦石，今年漲價65%吧，去年的漲幅也是很高的。石油的價格去年初才50美元左右，年底漲到100美元左右。在這種現(xiàn)實下，再來看我們的觀念。按我們過去的說法，中國主要是自給自足，國際上的能源、原材料我們用得很少。但是，從前面所說的事實和數(shù)據(jù)可以看到，世界市場的圖景已發(fā)生實質(zhì)性變化，即使只考慮增量，其影響也很大，因為經(jīng)濟學(xué)中邊際需求決定價格。中國不再是世界經(jīng)濟的旁觀者、局外人，而是參與者和重要的決定力量。這種觀念我們還沒有調(diào)整過來，還不適應(yīng)形勢的變化。

　　三聯(lián)生活周刊:您的判斷是，在世界經(jīng)濟格局里，中國是有決定性力量的一方？

　　郭樹清:在商品和金融市場，尤其是債券市場、股票市場及企業(yè)并購市場，中國的作用舉足輕重。西方媒體為什么對中國的經(jīng)濟金融事件那么敏感，報道那么多呢？為什么歐美的銀行家和券商整天往中國跑，為什么次貸危機后那么多大銀行要拉中國機構(gòu)參與重組？中國現(xiàn)在對世界經(jīng)濟和金融的影響作用已經(jīng)達(dá)到了與歐美不相上下的程度。長期以來，我們習(xí)慣說國際市場是怎么回事，認(rèn)為它對我們而言是一個外在的事物，當(dāng)然，過去確實也是如此，中國一年發(fā)幾億美元債券，又能影響誰呢，還不如一個大公司的影響大。現(xiàn)在完全不同了，我們必須充分意識到這一點，被動參與國際市場對我們可能越來越弊大于利。

　　三聯(lián)生活周刊:您所說的認(rèn)識不足，是指普通民眾，還是決策者？

　　郭樹清:民眾、企業(yè)、政府都有這個問題，是整個社會認(rèn)識不足。

　　我們的方法論必須調(diào)整

　　三聯(lián)生活周刊:這種格局變化，對中國以及全球經(jīng)濟帶來什么樣的影響呢？

　　郭樹清:目前迅速發(fā)生的這種格局變化，很難簡單說只是中國人認(rèn)識不足。希拉里及美國許多國會議員常說，中國參與美國金融市場太多了，不應(yīng)該讓中國買那么多債券，因為這構(gòu)成對美國的威脅。但是，除非倒退回冷戰(zhàn)時期，除非不搞全球化，否則就不可能不這樣。美國沒有中國去買它的國債不行，中國不買也不行。你錢放著干嗎啊，沒人給你付利息。而且這也是防止系統(tǒng)性風(fēng)險，維護經(jīng)濟安全的舉措。不能忘了亞洲金融危機的教訓(xùn)。美國人和中國人都需要轉(zhuǎn)變觀念，不能再停留在冷戰(zhàn)及冷戰(zhàn)后思維中。兩國經(jīng)濟的互相滲透與互相依存超過了過去最大膽的預(yù)測和想象。

　　三聯(lián)生活周刊:我注意到您將美國看做一極，而將中國、東盟、俄羅斯以及沙特等石油輸出國加上德國和日本作為另一極，這些國家共同的經(jīng)常項目順差才足以與美國的逆差相平衡。

　　郭樹清:過去十幾年，人們一直在提這樣的問題:如果這些貿(mào)易盈余經(jīng)濟體不向美國出口這么多商品和服務(wù)，美國經(jīng)濟還能這樣繁榮嗎？然而同樣重要的問題是，如果美國不進口這么多的商品和服務(wù)，這些經(jīng)濟體還能找到這么大的出口市場嗎？當(dāng)然，大家還會提出:如果這些經(jīng)濟體的資金沒有那么多流向美國，美國還能維持嗎？但是，對應(yīng)的問題則是，如果美國不吸納這么多的剩余儲蓄，這些經(jīng)濟體還能有其他更好的選擇嗎？

　　三聯(lián)生活周刊:所以，您用了“失衡”來描述這種狀態(tài)。

　　郭樹清:國際貿(mào)易的不平衡，就是儲蓄和投資的不平衡。但是，目前這種全球性的聯(lián)系超乎想象，不可能哪一方采取不合作的態(tài)度，因為你中有我、我中有你，高度融合。這跟19世紀(jì)的全球化不一樣，那時候主要是商品的全球化。英國人要喝茶，從中國進口;要吃糖，從美洲進口;要用棉花，從印度進口。資本輸出是很晚的事了，接著被兩次世界大戰(zhàn)打斷了。現(xiàn)在各國金融密切聯(lián)系，很難分開，而且很難說誰控制誰。當(dāng)然，迄今為止游戲還是由發(fā)達(dá)國家主導(dǎo)的，因為游戲規(guī)則是他們制定的，但是很難說都是他們說了算。

　　三聯(lián)生活周刊:您剛才有個非常明確的判斷，在這種關(guān)系里，很難說誰控制誰。

　　郭樹清:這個控制方實際上是非常相對的，沒有絕對意義上的控制方。比如過去大家說肯定債權(quán)人控制債務(wù)人，可實際上不見得。我們當(dāng)了債權(quán)人就發(fā)現(xiàn)，很多時候債權(quán)人怕債務(wù)人。沒借錢的時候債務(wù)人求著你，借了錢之后你就求他了，他什么時候還錢啊。所以這是個非常復(fù)雜的格局。各國相互融合、相互滲透、相互聯(lián)系、相互作用達(dá)到了前所未有的程度。

　　三聯(lián)生活周刊:在這種結(jié)構(gòu)下，我們來觀察美國的次貸危機，它對中國以及其他有大量資本輸往美國的國家，會以一種什么樣的方式發(fā)生影響呢？

　　郭樹清:全球經(jīng)濟重大的變化就是，聯(lián)系的緊密程度超過我們想象。所以，所謂的主導(dǎo)、控制和被控制同過去的概念不一樣了。今天凈輸出資本的是中國、其他東亞經(jīng)濟體、中東石油輸出國，也包括拉美國家。這些輸出資本的國家，都是相對落后的國家。仔細(xì)觀察后，你就不難發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在資本在經(jīng)濟中的作用相對弱化了。因此，傳統(tǒng)的儲蓄與消費的界限劃分概念有點問題了。儲蓄的多少并不意味今后經(jīng)濟增長的潛力大小，不是說消費越多就越虛弱。國與國之間資本的轉(zhuǎn)移也普通商品化了，儲蓄的轉(zhuǎn)移跟商品的轉(zhuǎn)移差不多，這跟過去很不一樣，賣資本就像賣商品一樣，不過是找到一個合適的價格而已。

　　三聯(lián)生活周刊:您的意思是我們必須修正過去的觀念。

　　郭樹清:這種控制力的變化，表明經(jīng)濟背后的運作模式發(fā)生了根本性變革，對物化資本的依賴減弱了。比如上世紀(jì)50年代，中國鋼鐵生產(chǎn)目標(biāo)是上千萬噸，超過英國就已經(jīng)不得了。但去年我們的產(chǎn)量接近5億噸了，歷史上沒有哪個國家超過2億噸。我們用了全球近一半的水泥，這并不能說你是多么強大的工業(yè)國。傳統(tǒng)意義上可以說是，但現(xiàn)在來看不是，因為創(chuàng)新和創(chuàng)意的東西沒有多少。回過頭來再看所謂次貸影響，目前國際金融的問題或危機確實跟過去不一樣了，它擴散的廣度、影響的深度都比過去擴大了。美國的次貸可以變成歐洲許多家銀行的問題，可以變成中國若干家銀行的問題，也可以變成其他國家金融機構(gòu)的問題，甚至是很大的問題。這是廣度。從影響的深度看，信貸市場的問題可能引發(fā)債券市場、股票市場、保險市場甚至外匯市場的問題。面臨巨大壓力的不僅是商業(yè)銀行，還有可能是投資銀行、養(yǎng)老基金、證券公司和保險公司，所以說危害性很大。但是另一方面，風(fēng)險分散的程度也超越過去，風(fēng)險實際上已經(jīng)傳遞出去了，替美國承擔(dān)風(fēng)險，做出犧牲、割肉的國家和機構(gòu)也多了。美國次貸的損失，至少一半以上是非美國人來承受。這是第一點不一樣。第二點不一樣，是監(jiān)管部門、宏觀調(diào)控部門的國際合作加強了，他們的反應(yīng)快了。過去大部分金融危機是反應(yīng)太慢造成嚴(yán)重后果。從這些因素看，次貸影響雖然廣泛深刻，但不會是毀滅性的，不會像過去金融危機造成系統(tǒng)性崩潰。從根本上看，經(jīng)濟本身的調(diào)節(jié)能力比過去強多了。現(xiàn)在美國經(jīng)濟可能陷入衰退，但不是過去那種蕭條。雖然GDP增長慢了，但還是緩慢增長，就業(yè)也沒有絕對減少，甚至工資還在微弱增長，而過去周期性危機時好多指標(biāo)都是負(fù)增長。

　　三聯(lián)生活周刊:您從歷史演進以及現(xiàn)實格局的角度分析，認(rèn)為儲蓄、資金這些過去核心的、占統(tǒng)治地位的要素目前在經(jīng)濟體系中的作用已經(jīng)下降，那么新的重要因素是什么呢？

　　郭樹清:傳統(tǒng)的經(jīng)濟學(xué)一直將人力資源開發(fā)費用，也就是強化科技和文化的支出，大都?xì)w為消費而不是儲蓄和投資，今天遇到了巨大的挑戰(zhàn)。經(jīng)濟增長越來越依賴科技進步和文化發(fā)展，也就是越來越依賴人力資源的開發(fā)。以美國為例，家庭、企業(yè)和政府用于教育、培訓(xùn)、自我學(xué)習(xí)、文化、科技、體育、保健以及探險旅游等等可以提高人的潛能的支出，也就是廣義的研發(fā)費用，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過實物投資支出，不用說中國、印度、巴西這類發(fā)展中國家無法相比，就是歐洲、日本這些發(fā)達(dá)經(jīng)濟體也難以望其項背。

　　中國經(jīng)濟的內(nèi)部性問題， 才是核心的基礎(chǔ)性的

　　三聯(lián)生活周刊:您剛才從中國的進出口及貨幣經(jīng)濟兩方面談到中國是世界經(jīng)濟有決定性力量的一方，但同時我也注意到，您多次談到經(jīng)常項目與資本項目較長時間的“雙順差”，它們是您論證經(jīng)濟“失衡”的重要依據(jù)。為什么呢？

　　郭樹清:在政策制定領(lǐng)域，大部分時間我們都在權(quán)衡利弊，但是利大于弊還是弊大于利并不總是那么清晰。以國際收支順差問題為例，長期以來，我們認(rèn)為順差很好，身為落后國家一直飽受外匯、資金短缺之苦。上世紀(jì)80年代都是貿(mào)易逆差，90年代以來幾乎都是順差，特別最近5年，順差越來越大。過大的順差和過大的逆差一樣，也會產(chǎn)生許多消極影響。首先，這會導(dǎo)致國外多占用我們的經(jīng)濟資源;其次，會影響我國及早引進先進的技術(shù)和管理;最后，還會減弱貨幣政策的獨立性。此外，還可能增加貿(mào)易摩擦。對外經(jīng)濟的不平衡反過來又加劇了國內(nèi)經(jīng)濟的不平衡。這些年來宏觀問題的癥結(jié)就在這里。對外經(jīng)濟不均衡，本質(zhì)上是國內(nèi)經(jīng)濟運行不均衡的外在反映。

　　三聯(lián)生活周刊:您的觀點是，本質(zhì)是國內(nèi)經(jīng)濟運行的問題？

　　郭樹清:對，我更擔(dān)心國內(nèi)經(jīng)濟不平衡。對外貿(mào)易的不平衡背后主要是各國儲蓄和投資的不平衡。在全球經(jīng)濟關(guān)系日益密切的今天，實際上這種不平衡沒那么嚴(yán)重，前面我已經(jīng)解釋過了。但是，更重要的也更容易被忽視的是消費問題，消費對經(jīng)濟長遠(yuǎn)發(fā)展的作用比投資還重要。中國國內(nèi)的不平衡主要表現(xiàn)在以下幾個方面:從傳統(tǒng)的工業(yè)化進程看，中國的工業(yè)化發(fā)展時間已經(jīng)很長了。近代中國的工業(yè)化應(yīng)當(dāng)從洋務(wù)運動算起，即使只從解放以后算起也50多年了，改革開放已經(jīng)30年了。與18、19世紀(jì)歐洲國家相比，我們進入工業(yè)國所花的時間并不短。最大的問題是城鄉(xiāng)分割。雖然農(nóng)村也可以搞工業(yè)，農(nóng)民也可以進城，但始終是二元制度，扭曲了中國的工業(yè)化進程。好的方面是成本升得慢，工業(yè)發(fā)展快，引進外資多，出口上得快。不好的是生產(chǎn)和消費不匹配，收入結(jié)構(gòu)不合理，在經(jīng)濟較快發(fā)展的同時居民收入增長慢，消費上不去。這樣一來，我們的三次產(chǎn)業(yè)形成很大的結(jié)構(gòu)扭曲。按照國際上的情況，我們這樣的發(fā)展水平，GDP結(jié)構(gòu)中，服務(wù)業(yè)占一半以上才是合理的。而我們第二產(chǎn)業(yè)達(dá)到一半，占絕對主導(dǎo)，背后的原因就是二元結(jié)構(gòu)，城市化進程不順暢。服務(wù)業(yè)發(fā)展需要人群聚集，否則發(fā)展不起來。與此同時，養(yǎng)老、醫(yī)療、住房等民生問題都比較突出。經(jīng)濟在高速增長，財政收入迅速提高，但這些問題解決得不太理想。當(dāng)然這些都是發(fā)展過程中的問題，有歷史原因。總之，統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展是解決現(xiàn)階段中國面臨的全部經(jīng)濟社會問題的根本，我理解這是科學(xué)發(fā)展觀的意義所在。

　　三聯(lián)生活周刊:過去很長時期內(nèi)，中國為了加快工業(yè)化過程，人為地壓低了土地、勞動力成本，以期迅速完成原始資本的積累。那么，您的觀察是在目前的全球性經(jīng)濟結(jié)構(gòu)之下，我們傳統(tǒng)的路徑，越來越形成一種結(jié)構(gòu)性扭曲。

　　郭樹清:產(chǎn)業(yè)升級很慢，首先是三次產(chǎn)業(yè)的升級慢。單就工業(yè)來說，從低附加值產(chǎn)業(yè)到高附加值產(chǎn)業(yè)的升級也慢。在國際范圍看，一國長期集中發(fā)展工業(yè)，可能在某個時期發(fā)展很快，之后就發(fā)展不上去了。比如德國、日本，主要是產(chǎn)品生產(chǎn)，服務(wù)業(yè)和科技、創(chuàng)新方面相對較弱，這兩個國家的第二產(chǎn)業(yè)比重比英美高10個百分點左右，日本還出現(xiàn)了10年停滯，這主要是它們內(nèi)部的經(jīng)濟社會結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的。中國必須避免出現(xiàn)這種情況。

　　三聯(lián)生活周刊:這種產(chǎn)業(yè)升級速度慢，與勞動力價格扭曲的關(guān)系在哪里呢？帶來的弊病又是什么呢？

　　郭樹清:我們一般說勞動力資源是我們的比較優(yōu)勢，但就業(yè)市場一直存在扭曲，特別是由于政府干預(yù)，價格不能反映資源稀缺程度。從表面、局部、短期來看是好事，但實際上會帶來一系列副作用。比如說工資壓得很低，工人掙不了多少錢，消費能力增長就慢，更缺乏進一步發(fā)展的能力。從宏觀上看，實際限制了經(jīng)濟規(guī)模擴大，限制了就業(yè)增長。而且從根本上講，這是對勞動力資源的浪費，對土地資源的浪費。還有生態(tài)和環(huán)境，門檻太低，留下許多麻煩，后面再進行補救就很難了，代價太高了。這實際上是我們以非常低廉的價格出售未來的經(jīng)濟資源。

　　三聯(lián)生活周刊:這正是我想向您請教的關(guān)鍵問題，對中國最近30年的快速發(fā)展，一般的解釋是中國利用了勞動力成本低的比較優(yōu)勢，但從2005年開始，這種比較優(yōu)勢，也就是扭曲的勞動力價格開始逐漸變化，價格在提高。尤其是今年《勞動合同法》實施，更使全社會有了提升勞動力成本的意識。同時，由于房地產(chǎn)開發(fā)，土地成本也在大幅上漲，您還多次論述中國“資本相對過剩”。那么，土地、勞動力和資本這三項要素稟賦，是否可以說正在發(fā)生結(jié)構(gòu)性變化呢？

　　郭樹清:可以這么說，過去最短缺的是資本，現(xiàn)在最短缺的是人才。

　　三聯(lián)生活周刊:由于這種變化，我們傳統(tǒng)的勞動力成本的比較優(yōu)勢是否將失去？我們未來的比較優(yōu)勢又會是什么呢？

　　郭樹清:勞動力成本上升以后，就必須考慮提高技術(shù)，改進產(chǎn)品，這樣才能夠保持利潤。所以，生產(chǎn)投資者有很大的壓力去改進提高，否則沒有壓力啊！大約有10年時間，1994到2004年，制造業(yè)工人的絕對工資水平?jīng)]增加多少。任何一個企業(yè)家，如果沒有這種成本壓力，加上原料價格不漲，土地也是便宜的，一些地區(qū)招商引資還壓低租金，甚至零地價招商，還給稅收優(yōu)惠，企業(yè)一點壓力都沒有，當(dāng)然沒有動力去提高勞動生產(chǎn)率，去創(chuàng)新，去生產(chǎn)高附加值產(chǎn)品。如果10年前企業(yè)就有這種壓力，情況會很不一樣。我們把這些價格扭曲了，大家為了創(chuàng)造好的投資環(huán)境，加上我們儲蓄又多，銀行貸款利率低，導(dǎo)致資本使用低效率，延緩了結(jié)構(gòu)調(diào)整。但是最近幾年情況發(fā)生了極大變化。

　　三聯(lián)生活周刊:按您的論述，解決中國經(jīng)濟的內(nèi)部問題，最大重要的是校正要素價格的扭曲。

　　郭樹清:總體看，這3年結(jié)構(gòu)調(diào)整的效果還是好的，產(chǎn)業(yè)升級的速度在明顯加快。比如紡織業(yè)，這兩年勞動生產(chǎn)率提高很快，出口價格都上升了，去年紡織品出口價格平均增長7%，勞動生產(chǎn)率提高19%,出口產(chǎn)品的附加價值明顯擴大。過去長期惡性競爭，價格上不去。而且這兩年吸收就業(yè)也是增長的。大家擔(dān)心匯率升值、勞動力成本上升會影響就業(yè)，其實不是這樣。如果產(chǎn)業(yè)升級的速度快一點，服務(wù)業(yè)的發(fā)展快一點，就業(yè)的容量會更大，因為服務(wù)業(yè)是供應(yīng)短缺的行業(yè)。嚴(yán)格地說凡是服務(wù)業(yè)都短缺，老百姓排隊的都是在服務(wù)業(yè)，像買火車票訂機票，到銀行辦業(yè)務(wù)，而買服裝、買電器肯定不排隊。吸納就業(yè)崗位，服務(wù)業(yè)比其他行業(yè)多得多。這不是說工業(yè)不要發(fā)展，還要大發(fā)展，但要靠技術(shù)進步和創(chuàng)新。

　　三聯(lián)生活周刊:勞動力價格上漲有沒有一個限度呢？從媒體從業(yè)者的角度觀察，特別是《勞動合同法》實施后，對它可能產(chǎn)生的影響，負(fù)面的說法并不少。

　　郭樹清:當(dāng)然，工資天天漲肯定不行。如果工資的上漲不超過勞動生產(chǎn)率的增長，消費不超過生產(chǎn)的增長，就不會出問題。國內(nèi)沒有統(tǒng)一的監(jiān)測指標(biāo)，國際上則有單位勞動成本，英文叫unit labor cost。這指的是單位產(chǎn)出里包含的勞動費用。全部的工資加勞動保障費用與GDP的比率，過去20年我相信都是下降的。只要單位勞動成本下降或保持平穩(wěn)，就沒有問題。也就是說，只要勞動生產(chǎn)率提高較快就沒有問題。從理論上說，單位勞動成本上升如果能擠掉一部分利潤或間接稅，也不會推動物價上漲，但在實踐中比較難以做到。

　　三聯(lián)生活周刊:那么，我們未來的比較優(yōu)勢是什么呢？

　　郭樹清:未來勞動力還是我們的比較優(yōu)勢。我們的勞動人口是7.6億，比美國、歐洲、日本、澳大利亞等發(fā)達(dá)國家的總和還多，數(shù)量上有絕對優(yōu)勢，問題在于勞動力素質(zhì)的提高。所以要重視教育啊，現(xiàn)在要改革教育制度，提高人的能力。從工資水平來看，假設(shè)工人月工資2000塊錢，加上社保，按年收入3萬元人民幣算，也就是美國工人的1/10。所以說我們的優(yōu)勢丟不了。問題在于大家把它籠統(tǒng)化了，要看生產(chǎn)什么東西，生產(chǎn)得怎樣，能生產(chǎn)多少，這是最重要的，不能簡單地看工資絕對水平。

　　目前的壓力，是通貨膨脹

　　三聯(lián)生活周刊:我們前面討論了目前中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)正處于校正要素價格扭曲的過程中，勞動力、土地價格都在上升。同時，如果放在全球背景下，匯率問題，還有通脹以及次貨危機事件種種，似乎都碰一起了。那么，什么才是重要的壓力呢？

　　郭樹清:是，現(xiàn)在壓力來得比較集中。匯率在調(diào)整，出口退稅減少，土地和勞動力價格上來了，環(huán)保要求提高了，還有次貸危機等問題。我個人認(rèn)為通脹問題最主要。通脹起因第一是全球流動性過剩。我們?yōu)榱丝刂茀R率，要發(fā)行人民幣購買外匯。這個發(fā)行不是指印鈔票，而是增加對商業(yè)銀行的人民幣資金投放，這是造成通貨膨脹的重要條件。第二是國際商品市場價格上漲。我們資源短缺，今年1月份進口價格漲了14.8%，2月份漲得更多，可能已接近20%。我這里不說勞動力和其他要素的價格問題，因為即使勞動力成本和租金都漲了，只要它們的漲幅低于勞動生產(chǎn)率的增長，物價也不一定會漲。第三個因素是目前進行的結(jié)構(gòu)調(diào)整，一些扭曲的價格在調(diào)整，會帶來“預(yù)期擴散”，使其他相關(guān)產(chǎn)品也跟風(fēng)上漲。

　　三聯(lián)生活周刊:今年“兩會”上，溫家寶總理也說今年中國經(jīng)濟是特別嚴(yán)峻的一年。

　　郭樹清:對。為什么大家現(xiàn)在有很多擔(dān)心呢，就因為有這三個因素，所以必須保持高度警惕。對通貨膨脹問題一點都不能樂觀，因為通脹發(fā)展起來是有慣性的，會使工資、物價螺旋上升。大家的預(yù)期一上來，所有行為都會朝著調(diào)價去變化。

　　三聯(lián)生活周刊:我注意到，將通脹放在勞動力、土地成本變化，以及環(huán)境、匯率種種背景之下，許多經(jīng)濟學(xué)家用了一個判斷，叫“不確定性”。那么，這么多因素在同一時間混合，中國經(jīng)濟將面臨一個什么樣的現(xiàn)實呢？

　　郭樹清:對我們來說，特別重要的因素，一個是農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在我們的物價上漲，主要是食品漲價占很大比重。現(xiàn)在糧食價格還不是突出問題，國家糧食儲備還不錯，糧價漲得比較少。可是全球的糧食供應(yīng)已經(jīng)非常緊張了，其儲備已經(jīng)處于30年來的最低位。我國的一個顯著特點是，即使糧食只減產(chǎn)了幾百億斤，也可能引起市場大的波動。現(xiàn)在國內(nèi)外的糧價差一倍，對農(nóng)業(yè)問題一點也不能掉以輕心。中央提出進一步增加農(nóng)業(yè)投入，非常及時，非常必要。要加大對農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施的投入，完善農(nóng)業(yè)政策，讓農(nóng)民有積極性從事農(nóng)業(yè)。這不是放慢城市化，相反，應(yīng)進一步疏通城市化的軌道，這才能推動農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)化、市場化，當(dāng)然養(yǎng)殖等仍可一家一戶進行，應(yīng)因地制宜。我國農(nóng)業(yè)仍有很大潛力，及時采取措施，各種問題就能解決好。

　　三聯(lián)生活周刊:“兩會”期間，我曾采訪過湖北省一位副省長。他告訴我，從去年開始，國家每年往產(chǎn)糧大縣投入4000多萬元，這么大的投入讓他有些吃驚。回過頭來，現(xiàn)在您談的第一個問題就是要重視農(nóng)業(yè)，而且糧食是重點。

　　郭樹清:另外，我們應(yīng)當(dāng)盡量減少流動性。現(xiàn)在貿(mào)易順差在縮小，但外商直接投資、個人經(jīng)常項下以及借助貿(mào)易渠道的資金流入還較大，國家對金融機構(gòu)注入的外匯資金也有二次結(jié)匯的問題。應(yīng)該采取措施控制外匯流入，但必須按照市場規(guī)律運作。應(yīng)嚴(yán)格外商直接投資審核，對沒有技術(shù)含量的低水平外資進入例如房地產(chǎn)，不能鼓勵，門檻應(yīng)更高些，甚至采取凍結(jié)審批等臨時性、階段性措施。同時，應(yīng)當(dāng)鼓勵外商投資企業(yè)在國內(nèi)籌措資金，替代資本流入。最后就是引導(dǎo)輿論和市場預(yù)期，包括在國際上都可以大有作為，防止通脹預(yù)期進一步強化。

　　中國金融業(yè)還需要加快改革和發(fā)展

　　三聯(lián)生活周刊:如果我們將觀察角度從世界經(jīng)濟與中國的關(guān)系轉(zhuǎn)到一個相對微觀的領(lǐng)域，那么，在目前相對復(fù)雜的國際國內(nèi)環(huán)境里，中國金融業(yè)的戰(zhàn)略選擇會是怎樣呢？它會如何促進國家的產(chǎn)業(yè)升級？

　　郭樹清:金融是現(xiàn)代經(jīng)濟的核心，對資源配置有根本性作用。中國金融業(yè)整體來說成長很快，但還是一個落后產(chǎn)業(yè)，需要進一步加快改革和發(fā)展，它對國民經(jīng)濟的促進、調(diào)節(jié)作用還不是很強。

　　三聯(lián)生活周刊:您的這個說法讓我有點吃驚。

　　郭樹清:“世界經(jīng)濟論壇”有一個《2007～2008國家競爭力報告》，2008年中國總體上排名34，這是很靠前的。但是，這里面還有很多指標(biāo)，其中金融市場的成熟度中國排118，融資服務(wù)的可獲得性也在100名之外。金融確實在我們國家非常重要，在配置資源中發(fā)揮很重要的作用，但是作用發(fā)揮得還不夠理想，存在很多扭曲。比方說，中小企業(yè)融資難，外資企業(yè)在本地融資也難，個人金融服務(wù)不完善，老百姓總在排隊，中等偏低收入的人買房也很難貸到款。當(dāng)然還有其他方面的問題，如管理和市場監(jiān)管問題。總體上看，中國金融市場還比較落后。

　　三聯(lián)生活周刊:我們采訪前做了一些功課，中國建設(shè)銀行與中國其他國有商業(yè)銀行在境外一些專業(yè)媒體的評比里還是挺靠前的。比如建行2005年被英國《銀行家》評為“年度最佳銀行”;2006年被《財資》評為“中國最佳本地銀行”;去年又分別被《環(huán)球金融》、《資本》、《亞洲金融》評為“中國最佳銀行”。看這些結(jié)果，似乎您的判斷與記者的判斷有很大的不同。

　　郭樹清:這要看你判斷的標(biāo)準(zhǔn)是什么。與過去相比，國有商業(yè)銀行確實有歷史性的突破和進步。近年來銀行業(yè)貫徹中央關(guān)于加快股份制改革的決策部署，建設(shè)銀行、中國銀行、工商銀行等相繼成功上市，銀行業(yè)的整體狀況的確發(fā)生了根本性的變化。以建設(shè)銀行為例，通過推進股改上市，我們建立健全了現(xiàn)代公司治理制度，不斷深化體制機制改革，強化風(fēng)險管理和客戶服務(wù)，各項業(yè)務(wù)得到快速健康發(fā)展，一些關(guān)鍵指標(biāo)已經(jīng)達(dá)到較為先進的水平，如凈利息收益率(NIM)、不良貸款率、撥備覆蓋率、凈利潤等，特別是最核心的資產(chǎn)收益率(ROA)、股本收益率(ROE)等指標(biāo)，建行已基本達(dá)到國際一流水平。

　　但是，中國金融業(yè)從整體上還處于改革發(fā)展進程中，還存在不少問題，總的說來對國民經(jīng)濟服務(wù)得還不是很好。這個情況不改變，我們的國際競爭力就差，也就是說我們資金和資源的使用效率是低的。我們的觀念、內(nèi)部管理流程有問題，客觀上也有一些限制和約束，還有征信系統(tǒng)不完善，地方保護主義、不公正執(zhí)法等等問題。但這些問題要分開，里面有很復(fù)雜的原因。我們對自己的問題很清楚，要提倡以客戶為中心，改造流程，創(chuàng)新產(chǎn)品，還要強調(diào)社會責(zé)任。轉(zhuǎn)變銀行的發(fā)展方式還需要付出長期的艱苦努力。

　　三聯(lián)生活周刊:我們注意最近5年時間，中國銀行業(yè)從呆賬壞賬剝離，到資本金注入，引進戰(zhàn)略投資者，最后完成整體上市，這是一個非常迅速重建國有商業(yè)銀行能力的過程。這個過程是否很順利呢？

　　郭樹清:從2005年秋天開始，建行、中行和工行在一年內(nèi)先后成功上市。目前，三家銀行的市值都進入了世界銀行的前10位，而且綜合排名也在不斷前移。如果回到5年前的2003年，中國四大銀行的不良貸款率還高達(dá)20%，財務(wù)上虛盈實虧，風(fēng)險內(nèi)控薄弱。銀行體系的脆弱導(dǎo)致金融業(yè)潛藏著巨大的系統(tǒng)性風(fēng)險，嚴(yán)重威脅著國民經(jīng)濟的穩(wěn)定、安全和可持續(xù)增長。正是在這樣的背景下，黨中央國務(wù)院果斷做出動用外匯儲備注資，實施國有銀行股份制改造試點的決策。這場改革具有特殊的嚴(yán)峻性和緊迫性，因此溫家寶總理將其形容為“背水一戰(zhàn)”。

　　從建行的改制過程看，至少開始并不順利。由于對國有銀行的前景不甚樂觀，不止一家國內(nèi)知名企業(yè)拒絕了1元1股的初始投資資格。國家電網(wǎng)、上海寶鋼、長江電力根據(jù)多年來與建行的良好業(yè)務(wù)合作關(guān)系，同意與匯金公司和建銀投資一道發(fā)起設(shè)立建設(shè)銀行股份有限公司。由于銀行總的資本規(guī)模很大，三家企業(yè)合計出資80億元只占到總股本的4.12%。境外機構(gòu)投資者積極性也不高，出資價格明顯偏低。經(jīng)過多方艱苦工作，2005年6月建行終于與美國銀行簽訂了戰(zhàn)略投資與合作協(xié)議，為防范風(fēng)險，交易分上市前、上市時及上市后三個階段，價格也不一樣，加權(quán)平均為人民幣1.27元,相當(dāng)于2004年建行凈資產(chǎn)的1.26倍，如果將行權(quán)價格折現(xiàn)計算，則相當(dāng)于2004年凈資產(chǎn)的1.8倍左右，這是當(dāng)時國際最先進銀行的價格水平。為了進一步實現(xiàn)股權(quán)結(jié)構(gòu)的合理與制衡，我們隨后又引進了淡馬錫公司作為戰(zhàn)略投資者。兩家機構(gòu)出資近40億美元購買國有股，使匯金公司很快以溢價收回一部分資本，從而能夠通過其他金融機構(gòu)重組為國家創(chuàng)造額外的價值。

　　三聯(lián)生活周刊:我印象里，有段時間，有輿論說國有商業(yè)銀行“賤賣”了，您怎樣看？

　　郭樹清:確實有人說賣便宜了，但現(xiàn)在聽不到這樣的說法了，可能是因為好多銀行股票已經(jīng)跌破發(fā)行價。這種說法來源于對市場運作機制的不理解，不知道市場是波動的，獲得收益要承擔(dān)風(fēng)險。國際市場變化很大，賬面收益經(jīng)常大起大落，潛在收益更說不清楚了。這是典型的不確定性。戰(zhàn)略投資者承擔(dān)了風(fēng)險，這個很重要，不引進它們，銀行的治理結(jié)構(gòu)改善不了，不可能一步走到世界先進水平。公司治理方面，我們現(xiàn)在基本上可以說達(dá)到世界先進水平了。對銀行的估值不能采取僵化的、固定的方式。不搞股權(quán)多元化，不進行財務(wù)重組和國家注資，不引進戰(zhàn)略投資者，不進行全面的內(nèi)部改革，銀行就不值那么多錢。金融機構(gòu)也好，企業(yè)也好，其價格是根據(jù)其創(chuàng)造價值的能力決定的，沒有這些，就不值那么多錢。我們現(xiàn)在的市值是2000億美元左右，高的時候可以達(dá)到225億美元外匯注資的10倍，4年時間變化極大。

　　三聯(lián)生活周刊:作為建行的掌舵人，您對建行上市以來的發(fā)展和變化如何評價？

　　郭樹清:建行股改上市以來，我們認(rèn)真學(xué)習(xí)實踐科學(xué)發(fā)展觀，大力推進戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型和結(jié)構(gòu)調(diào)整，重點抓了四個方面的工作:

　　一是著力建立現(xiàn)代公司治理結(jié)構(gòu)，加快轉(zhuǎn)變運行機制。上市后，建行繼續(xù)不斷完善治理結(jié)構(gòu)，明確界定股東大會、董事會、監(jiān)事會和高管層作為權(quán)力機構(gòu)、決策機構(gòu)、監(jiān)督機構(gòu)和執(zhí)行機構(gòu)的職責(zé)定位和相互制衡關(guān)系，充分保證所有股東在法律和公司章程約定的范圍內(nèi)行使權(quán)利。建行在同業(yè)中率先召開全系統(tǒng)職工代表大會，審議公司發(fā)展戰(zhàn)略和關(guān)系員工切身利益的議案，在業(yè)務(wù)發(fā)展中吸收員工的合理化建議。一些全行性的工作會議也邀請一線員工代表參加。另外，建行還把公眾和媒體監(jiān)督作為公司治理結(jié)構(gòu)的重要組成部分，努力提高透明度。

　　二是確立以客戶為中心的服務(wù)理念和機制，并從產(chǎn)品設(shè)計、流程優(yōu)化等具體方面進行落實。2005年開始，我們從分析投訴案例入手，引導(dǎo)大家討論、查找問題，選擇客戶最不滿的領(lǐng)域為重點，進行改革和整頓。通過優(yōu)化流程、大堂制勝、智能排隊、分區(qū)辦理等措施，有效提高服務(wù)質(zhì)量和效率，在產(chǎn)品銷售增長115%的同時，提高交易效率近30%，降低客戶等候時間29%，緩解了長期存在的排隊問題。同時，不斷創(chuàng)新產(chǎn)品和服務(wù)，僅去年就創(chuàng)新和改進產(chǎn)品460多項，在消費金融、投資者服務(wù)、公司及個人理財?shù)确矫妫_發(fā)引進了令人耳目一新的產(chǎn)品和服務(wù)，創(chuàng)造性地滿足客戶的需求。

　　三是以改革創(chuàng)新精神強化風(fēng)險管理，提高內(nèi)控水平。建行特別強調(diào)提升風(fēng)險管理能力，確定“了解客戶，理解市場，全員參與，抓住關(guān)鍵”的風(fēng)險文化，推進以垂直向上報告為核心的審計體制改革和風(fēng)險體制改革，實現(xiàn)風(fēng)險經(jīng)理和客戶經(jīng)理“平行作業(yè)”，并積極引進風(fēng)險管理技術(shù)，大力推動風(fēng)險管理創(chuàng)新，將信用風(fēng)險、市場風(fēng)險、操作風(fēng)險、各級領(lǐng)導(dǎo)人員廉潔自律等納入全面風(fēng)險管理體系中，風(fēng)險管控能力得到顯著提升。另外，建行還特別重視將風(fēng)險理念向客戶傳導(dǎo)，在投資理財產(chǎn)品服務(wù)中向客戶充分提示潛在風(fēng)險，反復(fù)教育客戶。

　　四是自覺倡導(dǎo)富有社會責(zé)任感的企業(yè)文化。上市以后，建行確立了“為客戶提供更好服務(wù)，為股東創(chuàng)造更大價值，為員工搭建廣闊的發(fā)展平臺，為社會承擔(dān)全面的企業(yè)公民責(zé)任”的使命，倡導(dǎo)全員更加自覺地尊重各利益相關(guān)方的關(guān)切。包括為股東和國家創(chuàng)造長期穩(wěn)定的回報，倡導(dǎo)“綠色信貸”，關(guān)注民生，回報社會等等。以環(huán)保為例，建行堅決貫徹落實國家環(huán)保法律法規(guī)，在信貸審批中實行環(huán)保一票否決制。曾有一家高評級重點客戶，經(jīng)濟效益很好，但污染排放嚴(yán)重超標(biāo)，我們毅然否決了對該企業(yè)的27.5億元授信。再比如，建行去年出資2.26億元支持了包括貧困高中生、貧困英模母親、上海特奧會等在內(nèi)的14個公益項目。

　　建行的變化，充分證明黨中央關(guān)于金融改革的決策是正確的，充分證明國家多年來為強健銀行體系化解金融風(fēng)險所采取的措施是必要的，充分證明銀行系統(tǒng)的廣大員工在貫徹落實科學(xué)發(fā)展觀方面的探索是有成效的，充分證明在中國完全有希望培育出國際先進銀行。

　　三聯(lián)生活周刊:最后一個問題很簡單，在目前這種全球經(jīng)濟格局下，金融戰(zhàn)略對國家經(jīng)濟發(fā)展的正向推動力是什么？

　　郭樹清:金融發(fā)展可以影響經(jīng)濟全局。第一，金融機構(gòu)水平提高，資源配置的效率就會大大提高。第二，金融機構(gòu)自身的成熟度提高，可以促進整個金融業(yè)升級，可以帶動許多高端服務(wù)業(yè)發(fā)展。第三，金融業(yè)是聯(lián)系國內(nèi)外經(jīng)濟的重要紐帶，在國際經(jīng)濟合作中發(fā)揮著非常重要的作用。同時，也發(fā)揮著防范經(jīng)濟風(fēng)險、維護國家經(jīng)濟安全的作用。如果金融機構(gòu)是強健的，應(yīng)對國際金融風(fēng)險的能力就強，否則，受國際經(jīng)濟不確定性影響就會很大。金融體系的改革發(fā)展應(yīng)當(dāng)?shù)玫缴鐣鹘绺嗟年P(guān)注和支持。