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此次對話是 Lowell Bryan 和 Richard Rumelt 對金融危機反思總結三部曲中的第二部分。它側重于公共政策對金融危機的應對。第一部分分析了金融危機對管理造成的廣泛影響，而第三部分將探討 金融危機對于當今的企業戰略意味著什么。

政府對金融危機的應對之策及其在實體經濟中產生的影響非同尋常。中央銀行協調統一的干預措施，政府直接注資金融機構，以及大規模的財政刺激措施，這只是近月來所采取措施中的少數幾項。這些措施對商業的潛在影響巨大，但要完全理解這些影響，還為時尚早。

值危機深入發展之時，麥肯錫紐約分公司資深董事 Lowell Bryan 和加州大學洛杉磯分校安德森管理學院的戰略學教授 Richard Rumelt開始反思政府現行政策中的結構性轉變。去年底今年初，Bryan 的“在不確定性中引領前行”和 Rumelt 的“‘結構突變’中的戰略”已經發表在《麥肯錫季刊》中文網上。今年4月下旬，麥肯錫公司的 Allen Webb 再次訪問了Bryan 和 Rumelt，并請他們更深入地評估2008年秋季以來政府對金融危機的應對之策。Bryan 和 Rumelt 關于政策變化給經濟和商業所造成影響的討論，對于試圖弄清在戰略格局上發生的快速變化的高管而言，是有益的參考。

《麥肯錫季刊》（以下簡稱《季刊》）：您怎樣看待在過去幾個月里美國對金融危機所采取的應對之策？

Lowell Bryan: 作為旁觀者，我對這些措施感到驚奇。很難相信，美國聯邦政府這么快就給整個金融系統的所有債務提供擔保，我說的不止是美聯儲，還包括財政部。要知道，這可有16萬億美元之巨！

我之所以感到驚奇，是因為我們不知道這些措施會不會奏效。我們正經歷前所未有的變局。就潛在的通貨膨脹問題，再陷入衰退（W型衰退）的問題，美國經濟的作用問題，以及美元的價值問題，我們不知道會出現什么樣的結果。我們要盡快修補一些歷經了多年才建立起來的東西。

這些措施會產生兩種結果，其中之一會變成現實。一種是快速修補措施很快發揮作用，但沒有解決根本問題。如果是這樣，我會很擔心，因為我們沒有為良性增長打下基礎。另一種是，不管我們采取什么措施，都將會遭遇一次嚴重的衰退，這將使我們有時間來修補金融體系，我們也能修復這個體系。我們將把杠桿化降到合理的水平，我們將解決貿易不平衡的問題。有戰略眼光的人及其企業將學會在這種環境中如何生存。

我現在最擔心的是，我們也許會在金融危機真正結束前就誤以為危機已經過去。因為如果我們不解決已經達到極端狀態的各種問題，而到時我們又用盡了所有的手段，那么，隨著我們遭遇一次嚴重的雙重衰退，或者通貨膨脹失控，未來三、四年內的形勢將會變得十分惡劣。

Richard Rumelt: 正如 Lowell 所指出的，這項應對措施的力度令人吃驚，但我們仍然不知道它是否會起作用。增加支出和寬松的貨幣政策可能刺激經濟，也可能不行。一切都是不確定的。歷史的證據毀譽參半，非常復雜。凱恩斯主義者會告訴你，走出大蕭條靠的是第二次世界大戰的開支。但是，這實在是對歷史的誤讀。

第二次世界大戰的實情是，數以千萬計的美國人以最低工資標準簽約從軍，消費者忍受了配給制的磨難，政府借助成本加成合同來重建工業基礎設施。戰爭勝利后，美國家庭的資產結構已經發生了變化，幾乎回到了零負債的水平。由此產生了一股巨大的、被抑制已久的購物需求。而人們也以實際工資水平重新回到工作崗位。如果今天要重復這一舉措，你得吸納1000萬的金融服務業從業人員，將他們納入某種——Lowell Bryan: 和平部隊。

Richard Rumelt: ——和平部隊，并讓他們在四年的時間里拿最低工資，重修高速公路。這是一幅多么動人的前景。但是，他們的獎金合同是神圣可能使這種構想落空。

《季刊》： 讓我們回到 Richard 之前提出的問題上來，關于解決基礎結構性問題的重要性，以及重新分配資源的重要性。到目前為止，應對金融危機的政策對資源在私營部門的重新分配是有幫助，還是有妨礙？

Richard Rumelt: 主要是妨礙。實體經濟歸根到底在于人們做什么樣的工作。我認為，我們現在正處于一種結構突變的中，必須改變各種工作的組合。如果事情朝著正確的方向發展， 5年后，我們會發現，有些工作，我們做得比以前少得多，而另一些工作，我們卻做得多得多。在我看來，一項出色的應對政策有助于幫助人們降低轉變的成本。如果你是一名汽車工人，這不是你的錯。另一方面，如果我們采取措施，去阻止這種轉變，如果我們去扶持支撐已經每況愈下的企業，那就成問題了。如果我們開始去創造那些本質上由政府扶持的氣息奄奄的汽車公司和行將就木的銀行，這就很成問題。

最糟糕的政策是扶持那些從事無用工作的人們。我認為，正確的政策應該是某種平衡，幫助人們支付轉行的成本，而不是讓個人去負擔所有的成本，這是非常不公平的，因為在這種轉變中，既有人受益，也有人受損。在絕大多數時候，雇員是無辜的。他們只是體系的一部分，他們應該獲得幫助。但是，應當以某種恰當的方式來幫助他們，而不是為他們從事徒勞無益的工作提供保障。

Lowell Bryan: 我認為有這樣一種可能，我們會沿著這樣一條路走下去，那就是，試圖去保護人們，在這一保護過程中，我們卻注入了很多更加僵化的內容，這從根本上降低了創新的效率。這種情況將會擴散到亞洲，從根本上來說，我們是在走歐洲的老路。這對于我們和整個世界將是十分糟糕的。但是，這是一種可能性。其最終結果將是這樣的情景：我們變成了一個更加安全但更加貧窮而且更因循守舊一成不變的地方。

我注意到一件有趣的事情，這可能是一個健康而有益的應對之策，那就是由政府資助的研發：例如，清潔能源、醫療保健，等等。顯然，軍隊會繼續不斷地進行研發。在大量的原始創新的背后，你會發現一些直接或間接導致發明創造的政府計劃。現在，很多研發在十年或更長時間里不會有什么幫助。但我認為，這是一個政府可以提供幫助的領域——保持研發引擎持續運轉。

《季刊》： 您對破壞全球體系的反沖作用有怎樣的擔心？

Richard Rumelt: 有很多政治憤怒被壓抑了，沒有發泄出來，因為每個人都在擔心，如果人們過于氣憤，這些銀行中的某一家就可能會倒閉破產，接下來，我們重陷困境，也無法獨善其身，就像雷曼兄弟破產的連鎖反應那樣。當前的政治平衡很微妙，也很情緒化——金融機構獲取了大量的資源，而且用它們隨時可能降臨的失敗來要挾大家，以求獲得更多的資源。這種做法，必須得到糾正。我們不可能在這種關系氛圍中來管理世界經濟。

Lowell Bryan: 我有點同情大多數金融機構中現在的負責人，因為，從很大程度上講，這些人是替人受過，承受的是人們對他們前任的所作所為所產生的憤怒。

Richard Rumelt: 不假，他們只是替罪羊。但是，經濟蕭條和重大衰退的歷史告訴我們，它們產生的政治后果是影響深遠的。看看1873年的經濟崩潰以及隨后在歐洲發生的事情。反猶太主義抬頭，最終導致納粹主義的出現。這也是今天的風險所在。我們面臨的是可能令社會功能失調的根本性政治后果。

Lowell Bryan: 二戰以來，美國在世界經濟中的領導地位總的來講給我們帶來諸多好處。現在，除非美國展現出卓越的領導能力，否則，我擔心這一地位已岌岌可危。我們作為資本主義和民主政治領導者的能力，我們的道德權威地位，已經被嚴重削弱。除非我們實實在在地在這方面努力，否則，人們會說，“嗯，這套思想很有趣，但我要去嘗試一下其他不同的思想。”

Richard Rumelt: 太對了。美國在世界上的智力和道德領導地位都已經被嚴重削弱。人們過去普遍肯定，在國際和地方事務中，我們的政府基本上是公正的，有一定的能力來平衡相斥的主張，并能以某種方式對這些互相競爭的訴求做出裁決。但現在，這樣的認知已被動搖。

Lowell Bryan: 我要說的是，現政府正朝著正確的方向前進。它不僅探討問題，而且正在尋找一些應對全球性經濟問題的真正解決方案。

我最大的擔心是，立竿見影的解決方案會導致通貨膨脹，這樣，到2011年，美聯儲會陷入一個兩難困境——要么，放任通貨膨脹失去控制，任由其對貨幣產生不利影響；要么，采取緊縮政策，把我們推入雙谷（W型）衰退。

Richard Rumelt: 在選舉前夕，他們不太可能這樣做。

Lowell Bryan: 但問題是，二者都不是很好的選擇。一個將導致嚴重的外部問題，另一個會造成嚴重的內部問題。

Richard Rumelt: 我們可能會面臨嚴重的通貨膨脹。

Lowell Bryan: 如果我們遭遇嚴重的通貨膨脹，那么，所有將美元作為理財工具的人們會說：“你搶走了我們的財富。”這可能激起公憤，而這是一種實實在在的可能。

但我認為更有可能的情況是，我們將經歷一次嚴重的衰退，我們會傷痕累累地撐過去，但依然保持恢復力。我覺得，會有一次真正的機會，讓我們能修復信用體系、整頓資本市場，全球經濟擴張和全球一體化也將得以恢復。我要說的是，這種情景出現的可能性比我對你描述的另一種情景出現的可能性更大。但我上面說的兩種可能性都是存在的。我們真的要靠很多好的政策，還需要一點運氣，才能渡過危機。

Richard Rumelt: 我同意。我認為，問題可以得到解決。政府需要做的就是，決定誰來承受損失，這個決定也只有政府才能做。總得要有人買單，而眼下看來，這種厄運似乎要落在納稅人頭上。但是，市場上還有債券持有者，有各種各樣股票的持有人，還涉及到許多許多許多利益相關方，包括各國政府和主權財富基金。人人都有位子坐，究竟該留下誰來站？對這個問題的不確定性導致金融體系束手無策。全球金融體系要想重新運作，這種不確定性必須得到解決。

《季刊》：您認為金融體系的監管將走向何方？

Richard Rumelt: 你知道，我為許多金融服務公司做過咨詢。他們可不想聽到這個，但是有很多金融服務，例如接收存款、定期人壽保險和人壽年金，應當像汽油和電力那樣，歸屬于公用事業。當各企業在這些產品上競爭時，會導致無序的復雜性或冒險行為，根本不符合買方市場的需要。你肯定不希望為你供電的企業去瘋狂參與商業冒險，你也不想把畢生的積蓄都投資在年金上，看著保險公司冒險投資，在你80歲的時候，它倒閉破產。所有此類金融服務需要像公用事業那樣牢靠。而目前在這一領域的競爭是出奇地不穩定。基本上，金融公司是通過調整它們的信貸標準來相互競爭。銀行業和保險業里，因此而盛衰存亡，數百年如此。

Lowell Bryan: 我不完全贊同 Richard 的意見。我是在處于嚴格監管下的金融服務業中成長起來的，這種金融體系反應較為遲鈍。我看到從風險中從創新中、從我們建立的全球資本市場中產生出了很多好處，這些好處推動了經濟全球化和一體化的進程。

如果你去觀察一下從20世紀70年代直到2000年前后的證券業，你會發現，它帶來的主要是好處。它之所以變成現在這個樣子，是因為我們允許太多的信貸風險進入到這個體系。2000年之前，要么由放貸人承擔信貸風險，要么由借貸人拿出足夠多的抵押擔保或讓出許多權益，因而不允許原始信貸的風險轉嫁進入市場。

我堅持認為，從1997年以來，最大的問題并不在于缺乏監管措施，而在于沒有任何人強制執行已有的監管措施。SEC¹、房地美公司和房利美公司的監管機構以及銀行系統有足夠的權力去監管此類事務。你并不需要新的權力。你迫切需要的是，愿意使市場更好運轉的人們，而不是為行業參與者短期的利益而進行基本監管。

當你了解在21世紀頭幾年所發生的情況，就會感到很可怕。負責監管結構的人基本上選擇不去監管。因此，我認為，這是一場人為的災難。就像你在負責管理核電站運行時取出控制反應堆溫度的所有控制棒一樣，結果只能是大爆炸。而且，坦率地說，我們就取出了所有的控制棒，最終發生爆炸。

我擔心，我們將回到一個過度監管、安全、呆板而增長緩慢的金融體系。我認為，我們需要在六、七十年代的監管狀態和過去十年監管缺位的狀態之間找到某種平衡。

Richard Rumelt: 我認為在創造價值的金融工具方面，尤其是抵押貸款的證券化方面，Lowell的觀點是完全正確的。

這可以說是一場在紐約-華盛頓政經軸心醞釀起來的危機——華盛頓領導層的失敗：沒有監管，沒有制定出切合實際反應靈敏的法律，而另一方面，紐約的高管們的失敗：沒有自律和自我監督，在每年500萬美元年薪的崗位上失職，即對風險定價不當。

密爾頓.弗里德曼（Milton Friedman）在研究經濟大蕭條時有一個非常有意義的收獲。所有人都把他看作是自由市場經濟理論的大師，但他對經濟大蕭條的解釋卻是：美聯儲沒有盡到自己的職責。

他對于為什么美聯儲沒有盡職盡責的解釋是很有趣的。他說，紐約的銀行習慣于在出現信貸緊縮并殃及銀行自身時進行自我監管。他們會聚到一起商量，多少會達成共識，“這是規則。這是我們將要處理這一危機的方式”。他說，從美聯儲開始介入伊始，銀行停止了遇危機聚會共商對策的做法，銀行轉而指望美聯儲來做這個事。

因此，制度和做事慣例以及自我監管的整個結構都荒廢了。緊接著，當1929年~1930年爆發危機時，制度性框架已不復存在，美聯儲又坐視不管。我認為，我們看待最近這場危機時，也有類似的教訓。華爾街本可以自我監管，但它選擇不管。華盛頓也選擇撒手不管。結果，沒有不醉清醒的成年人負責這些事情。